نبيل فهمى - وزير الخارجية الأسبق ( الجزء الثالث ) | مذكرات شفهية

دائما وعبر عقود طويله من الزمن كانت القضيه الفلسطينيه جزءا اصيلا ومهما لدى مصر رسميا وشعبيا ارتباط عضوي بمناصره الحق الفلسطيني لا يتغير ولا يتاثر ارتباط دائم وثابت دفاعا عن الشعب الفلسطيني وعن حقه في اقامه دولته المستقله على كامل ترابه الوطني وفق قرارات الشرعيه الدوليه في حلقتنا الثالثه من مذكرات شفهيه مع الوزير نبيل فهمي وزير الخارجيه المصري الاسبق نتوقف لنستكشف الكثير من تفاصيل وكواليس القضيه الفلسطينيه >> اهلا بكم في الجزء الثالث من سلسله الحلقات التي نحاور فيها سياده السفير نبيل فهمي وزير الخارجيه الاسبق وفي هذه الحلقه يدور النقاش ويدور الحوار حول قضيه مصر التاريخيه الاولى التي خاضت من اجلها حروبا وكانت المحرك الرئيسي لكل جولات التفاوض عبر تاريخ القضيه الفلسطينيه تحياتي لحضرتك واهلا بك معنا سياده السفير وابدا بالمسيره الدبلوماسيه الطويله لحضرتك متى كانت اللحظه الاولى التي اشتبكت فيها مع القضيه الفلسطينيه >> سؤال ممتاز الحقيقه نظرا لتواجلي في الخارج فكنت دايما حتى في سن صغير في موقف الدفاع عن مصر اه مش في اول جوله ل في امريكا اللي هي من اول خمس سنوات انما بالتاكيد في بدايه الجوله الثانيه بمعنى في سن اولى اعدادي تقريبا 10 حاجات عن مصر ايه اللي بتنشر ايه اللي ما بتنشرش ايجابي سلبي ودايما مين اللي في وش المدفع المصري او مين اللي متحمس في الدفاع عن الموقف فاذا اه بدون ادنى شك من اولى اعدادي والقضيه >> مفتوحه >> مش بس مفتوحه هي مفتوحه من البدايه نتيجه ان الشغل واللي انما اتعامل معاها انا شخصيا اه مش بمبادره كل مره انما كرد فعل احيانا لحدث اه واستمر هكذا مرورا ب 67 و الفتره الجامعيه اه الى ان بدات بقى العمل الدبلوماسي الرسمي واستمرينا في المسيره دي يعني >> كان تاثير وجود حضرتك مع الوالد وطبعا النقاشات كانت بتدور حوالين القضيه الفلسطينيه باستمرار باعتبارها كانت القضيه ربما الوحيده ا اللي كان بنتكلم عنها او كنتوا بتتكلموا عنها كانت الاجواء ا بتدور عامله ايه او ملامح الاجواء حوالين النقاشات ايه؟ >> هقول لحضرتك ايه قبل وبعد 67 مباشره كان المناخ العام سيء >> ام >> للغايه اه ما كانش في حتى ثقل داخل مصر احنا بالضبط رايحين فين ايه اللي حصل ايه الصدمه الى اخره وهذا كان بينعكس ايضا على بر بيتكلموا معاك على ان الدوله مش صمده فالحقيقه دي كانت مرحله فيها مراره كبيره جدا يعني بكل صراحه من 73 انا بعتبر ان حرب 73 هي بدايه عمليه السلام كان مستحيل انك تتفاوضي دون ان تستعيدي ثقتك في نفسك وتستعيدي هبتك عند الغير >> ام >> اهم حاجه انه الغير يبقى شاعر انك انت قادر على التحرك وقادر على انك تؤثر وهقول لك واقعه سياسيه محدده بعد الحرب على طول الله يرحمه الرئيس السادات بعت وزير خارجيته والدي ليه نكسب بعد الحرب اسابيع يعني واستقبله الرئيس الامريكي رغم ان ما كانش بينا وبينهم علاقات على المستوى السفلي فاستقبله و انت كنت لسه لسه محارب حليفه كان استقبال نيكسون انه انتوا حاربتوا وغيرتوا الساحه السياسيه على الارض هتعامل معاكم كطرف فعال ف من 73 مرورا بيات بمعنى اتفاق السلم المصري مؤتمر مدريد اوسلو كل هذه الامور لا الثقه كانت اكثر بكثير جدا والتاثير كان مفيد انما اقدر اقول لك بصراحه كده اللي حرك القضيه كلها 73 وما ننساش الله يرحمه ابو عمار دعي تتكلف الامتحت وطلع ومعاه غسن الزيتون و جراب المسدس فاضي بترتيب مصري ده كان بترتيب مصري لانه التحرك ك المصري غير المعادله العربيه >> ام >> فبقى الامريكان عايزين يتعاملوا معاكي الروس مش عايزين يخسروكي بالكامل هم كانوا على الطرف الاضعف في هذه الساحه وقتها اسرائيل بدات تخشاكي مره اخرى وتؤمن باهميه الوجود سلام معاك مش انها رغبه انما تؤمن بانه امن اسرائيل مرتبط بسلام مع مع مصر ومن ثم لما كان اي مسؤول مصري من رئيس الجمهوريه لوزير الخارجيه للدبلوماسيين المصريين يتكلموا كان في صدى ورنين في المجتمع الدولي ككل مش بس حتى في العالم العربي هنا العمليه كانك انك ليبستي ا يعني كان غلافاني بالكامل عن 67 كان رد فعل ودهم يعني لازم تعملي دوشه عشان حد يعني يهتم بيك في 79 اي حاجه و برض عشان ما نتفرعش كثيرا بعد بسنين اشتغلنا في 73 وحركنا قضيه فلسطينيه وحصل تقدم وحصل اخفاق وكل حاجه في اواخر الثمانينات كنت في البعثه المصريه في ام المتحده في نيويورك مجلس امن شغال دخلت اشوف ايه اللي بيحصل وخارج فالسفير الفرنساوي اللي هناك وانا مستشار وسفير يعني برض فرق الدرجه يعني >> قال لي يا استاذ فهمي انتوا ايه بالظبط؟ فضحكت قلت له يعني ايه >> يعني ايه قال ايه الدبلوماسيه المصريه دي انتوا في كل حاجه لكم راي في كل حاجه وانت عارف اللي بيحصل في مجلس الامن اكت من اللي جوه قاعدين من بعض اللي جوه قاعدين >> الموضوع ما كانش شخصي الموضوع انا بتكلم على يعني >> على دور كامل لمصر >> دور كامل لمصر مظبوط وكان بالفعل لنا راي في اي حاجه على المستوى الدولي من اول الدول من اول الدول الاقتراح في الامم المتحده وضع نظام بما يمنع استخدام العسكري لفضاء الخارجيه مصر بستينات كنا احنا من الدول الرياديه ووزير الخارجيه المصري وقت كتابه ميساخ الامتحل اصبح وزير الخجيه بعد ذلك عبد الحميد باشا بدوي كتب واقترح في في كتابه الميثاق يا جماعه لازم نراجع الميثاق كل 25 سنه عشان الوضع الدولي بيتغير فلا مصر كان مصر كان ليها رصيد دبلوماسي ورصيد قوه ناعمه قوي جدا الهزات السياسيه والعسكريه هي اللي هزت مكانه هذه المكانه انما طول ما كانت موجوده الحقيقه لا كلامنا ليه صدا >> بالصد بتاعنا وبالمبادره بتاعتنا سنه 91 كان اول مائده مفاوضات تجمع ما بين الاسرائيليين والفلسطينيين اا برعايه مصريه ا امريكيه وكنا موجودين على مفاوضات مدريد اا ايه الاجواء اللي كانت بتجمع اول جلسه مفاوضات يحضرها الطرفين >> هقول لك اولا مؤتمر مدريد جاب اول مره >> كل دول عربيه واسرائيل في محفل واحد ومعاهم امريكا وروسيا والاتحاد الاوروبي اه بس الفلسطيني كان قاعد في الوفد الاردني >> كانش قاعد بشكل مستقل >> اه مفاوضات شق ان في النهايه حضوره كان في الوفد الاردني اسابيع قليله بعديها وهيكون في تفاوض فلسطيني اسرائيلي مباشر بس تحت غطاء امريكي انما اسابيع قليله بعديها بدا اصله دون الاعلان عنه الا الله يرحمه عرفات ما كانش يتحرك من غير مصر >> ليه كانت المفاوضات السريه >> اسمحني في المقاطعه يعني >> لانه اهو طبعا سؤالك في محله الاسرائيليين نظريا كانوا رافضين التفاوض مع مع منظمه >> ام >> مش عايزين معهم مباشره فبما ان اسرائيل رافضه الامريكان مش راضيين مع ان كانوا بيتصلوا بيهم امنيا يعني فبداوا باثنين اكاديميين من اسرائيل واتنين مسؤولين فلسطينيين في غطاء اكاديمي نرويجي واسابيع بعديها اتغير الوفد الاسرائيلي من اكاديميين لرسميين انما في خلال اسبوع من بدايه العمليه كلها كان بعمار بيبلغ مصر يا جماعه احنا تقينا في في غزه في اسف مش في غزه في اوسلو >> وكل اسبوع يقدم تقرير ويطلب راينا في هذا وكان هذا معروف مش ان احنا بندير المفاوضات ما كانش صحيح اللي بيديرها في النهايه الفلسطيني والاسرائيلي انما ان ابو عمار مش هيطمئن الا لو شعر ان الجانب المصري مطمئن وانا قال لي مباشره المرئيس عرفات قال لي انا باخد رايكم عشان انتم ما عندكمش اجندا سياسيه على حسابي >> ما لناش مصالح شخصيه يعني >> على حسابه بمعنى لنا طبعا مصالح امنيه على الحدود الى اخره انما ما عنديش اجنده داخل الساحه الفلسطينيه >> ام >> انا مؤمن بالقضيه انما ما عنديش ماليش دور داخل الساحه اه ولو جما علامي احنا في مصر كان في لاجئين فلسطين كتير انما عمر ما كان في عمر ما كان محتاجسين في مكان محدد الفلسطيني اللي موجود في مصر موجود في اي حته في حين ان في الدول العربيه كتيره موجود في تجمعات محدوده فالولد كان مختلف وهو برده عاش في مصر مده ف وكان ليه علاقه بقى مع مصر >> كان في في الاوقات دي حضرتك كنت مستشار الوزير الخارجيه عمرو موسى حضرتك حضرت كل الخطوات دي بما فيها من تفاصيل حضرتك ذكرت في كتابك ان كان في في الوقت ده نوع من الرغبه في استبعاد دور الخارجيه المصريه اا ليه من قبل الاسرائيليين >> لمجموعه اعتبارات اولا اسرائيل منهجيا تحب تتفاوض عن انفراضحب ش ابدا اكتر من طرف عربي >> يبقى قدامها دايما عايزين نقعد مع مصر لوحدها اردن لوحدها سوريا لوحدهم فلسطين لوحدهم ف من حيث المنهجيه لا حتى لو احنا حبايب روح اقول لك بدايه المفاوضات اللي كانت في مصر ما انا مشت سياسي بناء على توجيهات الرئيس ووزير الخارجيه انا اللي بروح انظم اللقاء ف الطرف الاسرائيلي طلب اني ما احضرش فضحكت قلت لا ما احضرش ازاي اذا كنت انا اللي جايبكم مع بعض ف انا فاهم رغبته فقلت له بص انا هدعو للاجتماع هرحب بكم هسيب لكم الاجتماع انما فكره ان ماحضرش خالص دي يعني دي برده اول حاجه مع اي طرف عربي ما بيحبش يجمعها مع بعض لان هو اقوى كده لو جمعتهم مع بعض هو بيضعف الشيء الاخر وده زاد مع الوقت كانوا شاعرين ان احنا سندين احنا في ضهر عرفات ان لو الان خايف خطوه اتخد خطوه مصر في ضهره ولو انتقد مصر بتكلم الامريكان تكلم الاوروبيين تتكلم الاسيويين بساحه وبقدره اوسع من قدرات الكوادر الفلسطينيه ذاتها فجزء منها كان استراتيجيه عامه او تكتيك عام للاسرائيليين وجزء تاني كان لا المصريين دولت وجعين دماغنابلد ولعلمك مرحله ما رئيس الوزراء الاسرائيلي رابين قال يا جماعه انا كده شايف طيارات سيئه من الخارجيه المصريه علني عملت ازمه يعني >> اه ولازمنا ها يزعل يزعل ليه ليه لانه يعني هيعمل ايه هيغضب ويروح من هنا فين هتعيشي في المنطقه من غير مصر هنتخ احنا احنا اول ناس حاربنا واول ناس اتصالحنا واستردينا الارض >> انا قصدي كده حاربنا سنا الارض واتصالحنا يعني ف عندي الشجاعه ان انا اخد قرار الحرب والشجاعه انخد قر قرار السلام انما مستحيل تعمل حاجه في المنطقه وانا مش موجود لا ولغايه النهارده شوفي لغايه النهارده بكل الازمه الموجوده دي اكت شيء يقلق الاسرائيليين لو شاعروا كده ان مصر مش مرتاحه طول ما هم مطمئنين لمصر مش قلقانين اول لما يبتدي يشعر ان الله ده الجانب المصري بدا يتضايق >> يقلقه >> يقلقه وخاصه الاجهزه الامنيه الاسرائيليه >> ام فتره التسعينات كانت فتره فيها زخم من من المفاوضات ومن الاتفاقيات ا في القضيه الفلسطينيه سنه 96 طلب منك ان تتوجه برفقه الدكتور مفيد شهاب لمراجعه اتفاقيه الخليل وحضرتك قمت بمراجعتها فعلا مع الدكتور مفيد شهاب ايه المشوره اللي قدمتها ليسر عرفات وقتها وكان ايه القصه ورا هذه الاتفاقيه >> كان في اشتباك مستمر بين الاسرائيليين والفلسطينيين ودي الى ضحايادي الى توترات >> فكان في كده رغبه غربيه بشكل خاص وفلسطينيه الى حد ما >> امم >> انه ايه نبعد عن بعض شويه كده ايه ونهدي الامور اه فبداوا يتفاوضوا قراءتنا احنا للمرحله دي كانت انه التفا طاول مش هيكون ايجابي >> ام >> انما كقاعده ثابته عمرنا ما قلنا لابو عمار اعمل او ما تعملش لو طلب راينا بكل صراحه انما في كل سنيني في العمل الدبلوماسي مع الفلسطينيين عمر ما جالي تعليمات من حد في مصر قول له يقف او قول له يوافق على العموم ف ما كناش مرتاحين للاتفاء هو عايز سند مصري فطلب من رئيسه مبارك الله يرحمه ما تبعت لي فلان يجي الى جمعيه الانتفاق ف جايلي رساله 11 بالليل قاج اطلع الصبح على >> على غزه >> وخد معاك اي قانوني كده تثقيل بس كونك عنده الصبح تكون عنده الظهر الساعه 7:00 الصبح رحت طالع وامانه ما كانش عندي تعليمات لان ما كناش لسه شفنا نص الاتفاق >> انما كنت شاعر وعارف انه القراءه العامه للساحه الوضع سلبي انا فاهم الاطار بس الكلمه كلمه لا ما شفتش النص وعارف ان تعليماتي دايما مكنه ما تفردش عليه رحت هناك او انا دخلت راح مديني اتفاق فخره في الدفاع قريتها من اسلوب كتابتها قلت اللي كاتبها ده اسرائيلي امريكاني مش من مضمون انما اسلوب الكتابه تعكس ان ده واحد يتربى بالانجليزي فبدايتها اولا الكتابه عظيمه وبدايتها جيده جدا ونهيتها كفر ف واول ما دخلت مكتب عرفات اديني ورقه كده بدون شرح بدون مقدمات المهم ف قلت له عايزني اصلحها لك بحيث انها لا تقبل على الاطلاق هتجيب لك يعني جيبها من الاخر خالص كده ولا اصلحها لك بحيث يبقى في مجال التفاوض قال لي لا عايز اتفاوض قلت له حاضر فعدلت فيها ب يعني صححت الجزء الاخير منها بدون اما اخليها يعني مثاليه بحيث انه الجانب الاسرائيلي والامريكي يرفضوها وراحت للفلسطينيين قعدنا مع ابو عمار شويه ورحله للقناه >> مع ان في في كذا طريقه يعني الاتفاقيات اللي انا اللي انا فهمته انه ان ممكن نكتب حاجه يعني يبقى فيها تبقى دبي يعني يبقى فيها كلام رايح جاي اه >> طبعا خاصه لما كنت تشتغلي باللغه مش بتاعتك >> اه >> اللي هو حاله فلسطينيه و الطرف الا [ضحك] الاخر اقوى منك وطول ما انت اوحش حاجه في الدنيا تخلي طرف الاخر هو اللي يسيخ >> ام >> والشيء اللي كان بشرته بيه الاسرائيليين دايما هم اللي بيسيخوا دايما لما يكون ايه هو عايز يسيخ >> ما فيش حاجه تضايقه >> غير لو احنا اللي صغنا >> لا انت صغتي >> ام >> فالمهم ف راحت الصيغه الساعه 4عه الصبح 5 الصبح حاجه كده وكان السفيل الامريكاني في اسرائيل عندي في الاوضه في اللقند ايه نبيل الصيغه دي قلت له ايه قال لي انت جاي تعمل ايه بالظبط يعني غير اللي مصحيني من النوم يعني ا برده مش اسلوب كلامي يعني >> ام >> وكان صديقي بعد كده عب فقلت ما تكلمنيش كده ثانيا انا جاي اساعد ابو عمار ياخد اي قرار هو عايزه مش جاي ياخد له قرار ثالثا انا عدلت له الصيغه بما يؤمن مصلحته ويفتح باب للتفاوض ف واضح انه في اطار الحديث بين الفلسطين والاسرائيلي الصيغه اتعدلت وبقى في بعض الاخطاء و بعض الكلام المتناقد فامريكاني ما فهمش انا جاي اوقف العمليه بالكامل انما لما قلت له كده قفل وسكت والامور كلها اتعدلت بمعنى احترموا دور مصر وابو عمار زي العاده كشف كل حاجه لنا قعدنا ست ايام وست ايام على انا سامع الصدر المصري في الاعلام انا في غزه ما فيش وسيله اتصال مؤمنه يعني >> ام >> فسامعار مصري اعلام وكل يوم الصبح الرئيس مبارك الله يرحمه بيك الصبح الفجر >> حصل امبارحكيله فمن رد فعله فاهم انا ايه اوكي الراجل مبسوط مش مبسوط اليوم السادس كده دخلت على ابو عمار 6 س بالليل قلتله ليه ومش ليه وفي ايه زعلان من ايه مش زعلا من حاجه خلاص ما اديتك كل اللي عندي ست ايام دول نروح برض يا بصراحه بصي ابو عمار ده كان معلم ياخد ويدي معايا ويفكر كده ففي الاخر قال انت مصمم تمشي تروح وكلمت الدكتور مفيد قلتله يلا بقى نمشي جبنا العربيه ومشينا ما تيجي بالعربيه بالليل من غزه لمصر بت خمس ساعات ونص ساعات فصلنا 4عه خسه الصبح مش فاكر بقى معاد بالضبط الساعه 6 ونص 7 الصبح لقيت مكالمه عمرو موسف وزير خارجيه عمرو موسف نبي انت صاحي ده الوزير هقولله مش صاحي قلتله اه صاحي كنت نايم انما هو عارف ان انا طبعا كنت نايم بدايه هقول ايه يعني [ضحك] انت صاحي قلت لله اه صح خير قال يلا بقى نفطر مع ابو عمار قلتله ايه انا يمكن ارجع تاني لان لسه جاي خمس ساعات قال يضحك انا مش فاهم بيضحك في التليفون ليه ترجع فين ده هو جه وراك ركب عربيته بعديك فضل ماشي بعديك مثلا بنص ساعه لغايه وصل الاندلس اصل اندلس الجديده اه ف نفتر معاه في مصر الجديده و طبعا طلب الوزير رحت معاه مصر الجديده دخلنا لابو عمار ايه يا نبيل انت مصدق ان انا حمضي مع الجذاب ده لغه نتنياهو >> على العموم القصه دي بتحكي لك حاجتين اولا احنا كنا بنساعد الامريكان الفلسطينيين في اي وقت >> دون فرض موقف عليهم >> امم >> حتى لو مش مرتاح له >> امم >> يعني كان بايدي ان اقول لابو عمار احنا مش عايزين اتفاق وامشي ما قلتلوش >> لكن كنا بنترك لهم ان هم يتخذوا ثانيا بقى هو قاليها صح انه ظالما ده ما ادانيش 100% اطمئنان يبقى لا فما مضش الاتفاق ماضيها بشهرين بعد ما بعدلوها >> ام >> فدي دي قصه مثاليه هم اللي طلبوا احنا رحنا كنا سرحاء معاهم اللي عايز يزعل يزعل من الامريكان او الاسرائيليين انما عارفين اهميتنا فطوعونا برده الى الى حد ما وبعدين مشينا تركنا له القرار >> بعد الفتره دي وبعد يعني التسعينات اللي كان فيها ا اهتمام من ال من الجانب الامريكي ب يعني دفع بفموضات الاسرائيليه الفلسطينيه او الفلسطينيه الاسرائيليه بعدها جه جورج بوش الابن وفي الوقت ده حضرتك كنت سفير لمصر في واشنطن لكن طبعا اهتماماته مع 11 سبتمبر والاحداث اللي احنا اتكلمنا عليها في الاجزاء السابقه وغزو العراق ا هل تراجعت القضيه الفلسطينيه على اولويات الاداره الامريكيه في الفتره دي؟ >> بدون شك تراجعت لمجموعه اسباب اولها >> ام >> انه اي رئيس الجديد جاي مش هيبتدي اول ملف له ملف صعب ما فيهوش مجال للنجاح >> وكانت عمليه فلسطينيه والاسرائيليه لسه يعني متعثره في نهايه فتره كلينتن تقديمه اقتراحات لم تقبل ولا من الفلسطيني ولا من الاسرائيلي فبوش مش هيبتدي بحاجه مستلكه >> ام >> وبعدين حصل 11 سبتمبر والاحداث دي فطبعا الاهتمام بقى بالكامل بالداخل الامريكي وبالارهاب والى اخره القضيه الفلسطينيه بقت يعني المرتبه الثالثه والرابعه وان كان برده قبل نهايه فتره بورج طبعا ولايتين رجع ثاني وبقى عمل مؤتمر انابولس وفي اقتراحات بامانه كده العقبه الرئيسيه في مسار السلام الفلسطيني الاسرائيلي اولا واخيرا هي اسرائيل >> ام >> امريكا في مراحل معينه كانت داع عمه الحال اماكن مراحل ثانيه كانت بكل صراحه متخاسله اخرهم موضوع غزه اللي احنا مرين فيه >> هنوصل >> دلوقتي >> اه انما العقبه الرئيسيه >> الجانب الاسرائيلي >> يعني كان في مراحل امريكا كالدعمه للسلام >> اه طبعا كلينتن في ولايه نتنياهو الاولى >> اشتغل ضد نجاحه في الانتخابات >> عشان وقف مسار ام >> اللي هو حل الدولتين اه فشغل ضده اه وكانوا عايزين حل الدولتين وكانوا مقتنعين بانه حل الدولتين مع على حدود 67 مع تبادل بسيط في الاراضي وقيود امنيه الى اخره ويلا بقى نحل المشكله دي ونخلص من القضيه اللي هي يعني هلكه منطقه بالكامل >> وفرض عليهم ترتيبات امنيه الامريكان >> مش عايزين تحملوا مدى الحياه فلا كانوا مؤيدين انما مع الوقت والزمن >> الوقت والزمن كلاهما اثر في اولويه القضيه الفلسطينيه اه بقى في قضيه اخرى >> سياده سفير عصرتم الرئيس ياسر عرفات عن قرب اا كيف كان يوازن ما بين الدبلوماسيه وما بين المقاومه >> الحقيقه من من بعد 73 خاصه لما راح الامم المتحده هو كان مقدر تماما انه في درجات متزايده من الدبلوماسيه دي مرحله الدبلوماسيه ودرجات يخف فيها المقاومه على الارض دون ان يتنازل عنها >> ام >> وكان على يقين وكان في ذلك موقفه سليم تماما لو يعني يترك المقاومه بالك كامل رصيده الدبلوماسي هيخف >> امم >> فلازم يبقى من ناحيه مبين انه انا مخفف من المقاومه دون نتوقف عنها و هذا حق مشروع ضد احتلال >> ام >> وبين اه انه لا دي مش مرحله حرب دي مش مرحله سلام والراجل اعترف بقرار ب 242 على هذا الاساس وده اللي خلاه يروح الامم المتحده >> ام >> فاذا التفاوض بامانه كده التفاوض اللي احنا فيه من بعد حرب اكتوبر على 22% من الارض اللي كانت مخصصه لفلسطين اصلا مع قرار التقسيم >> جزء منها فلسطين وجزء منها لاسرائيل ما بعد 73 بمعنى 67 والمشاكل دي كلها بيننا انفا على الدوله الفلسطينيه انما وقع الارض اللي بنتكلم عليها هي 22% بس من ارض انما ايقن هو انه تاريخيا هو ده المتاح هناخد دوله عندي القدس الشرقيه عاصمه هرجع بعض مش كل بعض اللاجئين فناخد المرحله دي انما عمره ما تنازل بالكامل عن المقاومه وكان بصراحه بيخش في مشاكل بين حين والاخر على تهريب السلاح للضفه والقطاع >> امم 87 اتاسست حركه حماس قبلها 81 كانت حركه الجهاد اا يعني المقاومه بدات تاخد اشكال مختلفه اا اشكال مؤسسيه بعض الشيء ا تاسيس حركات للمقاومه كيف كان صداه لدى الاداره الامريكيه من ناحيه ا وايضا كيف كان التعامل ا معها عربيا واسرائيليا يعني الاطراف كلها >> بكل صراحه كده يعني سمي زي ما تسمي >> امم >> طالما في احتلال في مقاومه نبتدي بقى بحماس بالجهاد الاسلامي ب منظمه التحرير بغيرها وباللي جاي طالما في احتلال وظلم هيبقى في مقاومه اه ال العالم العربي كان عايز يحل ومش لاقي شريك اسرائيلي يحل معاه >> ا >> انما اكبر دوله عربيه في المنطقه واقوام مصر حلت فاذا وك بتتفاوض الاول بجديه منشط من بعد الحرب على طول ثم حتما حلت اذا من الطبيعي ان بد العربيه عايزه تحل انما احنا لما حلينا كان في اتفاق مصري اسرائيلي وما يسمى اتفاق اطاري بريك المصري الاسرائيلي خاص بمصر واسرائيل اتفاق الاطاري كان ان كل اللي بنعمله ده خطوه تجاه حل شامل >> ام >> وخطوه تجاه حل شامل يدي الفلسطينيين حقهم في تقرير مصيرهم اذا احنا ما ربطناش الاتفاق المصري الاسرائيلي ب حالضيا فلس الصينيه انما لم نقبل فصلهم عن بعض واستمرينا يعني احنا من الدول العربيه المتميزه في ذلك احنا اول ناس حلينا لغايه النهارده احنا قاعدين بنحمي الفلسطينيين وبينفع ثمن لهذا ثمن مقبول ل ومنطقي بالنسبه لي لانه حق يجب ان انا ادافع عنه واح وفي النهايه لما بحمي الحق على الباطل بامن الفلسطيني وبامن نفسي لا الدور المصري كان هو اللي فتح الطريق طريق الحرب وطريق السلام ايوه كان في توجه الى مزيد من الدبلوماسيه ودرجات اقل من المقاومه انما لم يقف احد ضد المقاومه بالكامل اه والعلم من اكثر الناس اللي كانت بتايد حماس نتنياهو >> نتنياهو ليه من منطلق انه اما ابرز وزن سياسي فلسطيني مختلف عن حركه التحرير وم التحرير مختلف عن عرفات بقسمهم ف فرقتسدوا >> مفتت قوتهم يعني >> طبعا تمام >> ف والغ وده والوزاره الحاليه للاسرائيل انا بدون ادنى شاك مؤيد للسلام الحل العربي الاسرائيلي بالكامل الاحتلال كل هذا الكلام ده اللي تطلع له انما هل النهارده اقدر اقول لك انه المقاومه هتنتهي والاحتلال يستمر لا تيجي ازاي يعني مهما مهما اكون انا مش مرتاح >> ام >> ومش قادر اسيطر على حاجه ازاي ده كلام غير منطقي >> طب المبادره العربيه مبادره بيروت العربيه 2002 >> اثنين >> اه لماذا لم تحضى بالزدخم المطلوب وبالدفعه المطلوبه و واذا كانت الادارات الامريكيه المتعاقبه او على اختلاف حتى توجهاتها مثلا ما بين الجمهوريين والديمقراطيين ا هي كانت مبادره متوازنه جدا اا من العرب ا في وقت ا جيد يعني دبلوماسيا >> ا ليه ما نجحتش؟ >> هقول لك مجموعه اسباب اولا اسرائيل مش عايزه تديها اهتمام على الاطلاق >> ام >> اهتمام بيها >> معناها >> رافضه يعني السلام رافضه >> تمام مظبوط >> رافضه السلام وعارف ان ده >> يعني طريق خطر بالنسبه لها علاقه العرب قالوا يبقى خطيه معكم معانا كلنا هنا >> ام >> فمش عايزين نناقشوا الموضوع ده مش عايزين يرفضوه مش عايزين يناقشوه بالكامل نموت الملف ده ان لو اتناقش هنتفضح ده الاساس ف اولا رفض اسرائيل واللي بيطالبوا بيه النهارده التطبيع طب ما تقال من 2002 ايه يعني الجديد في هذا اول شيء اسرائيل ثاني مشكله العرب ليه لانه مع اهميه هذا الحدث كان يجب ان يعقبهوا نشاط دبلوماسي مكثف في كل انحاء العالم للترويج للفكره لصول الى العواصم ادي اقتراح اهو عاد انتوا كنتوا بتقولوا ادي ما عملناش كده فده خطا بقول بقوله بالكل صراحه للتاريخ خطا عربي احد اسباب هذا الخطا العربي انا لا ابرره انما احد اسباب انه كان جاي بعد 11 سبتمبر والعرب والمسلمين كانوا في مواقف الدفاع عن النفس فمش عايزين يخشوا في نزاعات كثيره اه انما سبب الرئيسي اسرائيل لو كانت اسرائيل قالت اه والله انتوا هتطبعوا نعم السلام كان العرب هيرحبوا >> امم ام طيب نيجي لاحداث 7 اكتوبر اا في بعض الجدليه حول ا هذه الاحداث لانه ا البعض بيرى انه كان في اتجاه قوي جدا من الحكومه الاسرائيليه الحاليه انها حكومه يمينيه شديده التطرف وكان عندها مش النيه لكن الاعلان المسبق لتصفيه القضيه الفلسطينيه وده ليه مظاهر كتير اولا حصار قطاع غزه ده على جنب يعني على جانب والجانب الاخر هو التوسع الاستيطال اللامحدود ودم وضم القدس وتهويد القدس واستباحه المسجد الاقصى بشكل يومي وحفر الانفاق لضم المستوطنات بالمسجد الاقصى يعني في مشاهد وشواهد كثيره لهذه الحكومه وطبعا الحديث عن انه لا نيه لحل الدولتين ده جه على لسان نتنياهو اعضاء الحكومه الاسرائيليه الحاليه فده جانب انه لاستعاده القضيه الفلسطينيه الى الواجهه من جديد والتذكير بيه عالميا ودوليا بالشكل ده لكن طبعا على جانب اخر ا حرب اباده وتجويع وانه الموضوع وصل لنفق ا مظلم والاف ا الضحايا واحنا مش عارفين حتى الحل هيبقى اا امتى حضرتك شايف الاحداث دي ازاي؟ >> هقول لحضرتك اولا يعني في سؤالك جاوبت على جزء كبير من السؤال نتنياهم من ايام قليله اعلن صراحه ان فكره الدوله الفلسطينيه دي ده فكره سخيفه وغير منطقيه هذا هو موقفه من 20 سنه مش المتطرفين اللي في حزب اللي في وزارته هو موقفه كده >> ام >> ف انه كان في مجال للحل مع نتنياهو قبل 7 اكتوبر كلام وهمي ليه ما فيش الحدث اللي عامل ضغط اللي مخلي الناس تتكلم النقطه الثانيه وانا عشت القضيه دي كل عملي الدبلوماسي والسياسي قبل 7 اكتوبر كان الحديث عن حل الدولتين انتهىش حد جاد عايز يدي الموضوع اهميه او اولويه او يتكلم اكلم فيه باعتبار ان اسرائيل متوسع في الاستيطان والاداره الامريكيه منحازه اكثر مما ما كانت وابتعدت عن اولوياتها موضوع الحل النزاع العربي الاسرائيلي فاذا مافيش داعي ني وقتنا في في هذا الموضوع و بدا الحديث عن حال الدوله الواحده هو حل برض وهمي ليه حل دوله واحده معناها انه نحط الشعبين الفلسطيني والاسرائيلي على الارض واحده ويبقى عندهم هوايه مشتركه يعني ارض واحده وفاهمين انما هنسمك ازاي >> للدرجه انه رئيس الشنبيت الاسرائيلي الامن الداخلي الاسرائيلي السابق ايلون طلع في الاعلام الغربيالوه ايه الحل بعد 7 اكتوبر قاللهم دولت ايه انا شاهد على البرنامج بنفسي فقالله الراجل انت عايز تكافئ الارهاب قال عايز امن اسرائيل احنا شعبين مش معيش مع بعض نعيش مع بعض ازاي ما فيش حل لا اسرائيل لنفصلهم فحقيقه الامر رغم ان الوضع او حل الدولتين مش اقرب الان انما اصبح على الساحه الان وما كانش على الساحه قبل 7 اكتوبر >> ام >> الخطوه الرابعه لورا طبعا الضحايا صعبه جدا عدد الضحايا بالغه الصعوب ولم نقترب من حل الدولتين انما تم احياء النقاش على الحل هل التضحيات دي او هل احياء النقاش على الحل دولتين يساوي التضحيات دي او العكس ده بقى التاريخ هو اللي هيحكم فيها انما بدون شك التضحيات بشعه خسائر كثيره جدا واسرائيل خالفت في ذلك كل القواعد بعد القانون العام والانساني ب مش اي شيء مكتوب في اي حته ما خلفتوش >> في هذا اه فلا في خسائر كتير جدا انما انا ما بحبش احط القصه على انه يعني ده احنا قربنا من حل دولتين قبل ولا بعد ليه؟ لان ما كناش ما كناش قريبين اصلا كانت عنها بالكامل ثم معخ خامت هذا الحدث في ال 70 سنه اللي فات وحصل يعني مش عايز اقول 100 حدث زيه انما عشرات الاحداث زيه قتل فيه فلسطينيين وقتل فيه اسرائيليين واقدر احكيلك على الجوامع الاسرائيليين دخلوا فيها قبل اتفاق الخليل اللي اتكلمنا عليه من شويه >> اه دخل متطرف اسرائيلي موت 25 واحد بيصلوا واللي قتل رابين اسرائيلي مش فلسطيني فالعنف العنف المضاد ده هيستمر طول ما هو في احتلال ومقاومه >> لكن هل كان هناك بدائل اخرى لاحياء القضيه مختلفه عن البدائل الكارثيه عن حرب التجويع اللي بتقوم >> هنا هنا السؤال احسن ليه لان اجابتي عليه لا ما كانش فريق اخرى >> امم >> كنا في حاله ركود تامه فالسؤال لو السؤال هو هل في بدائل اخرى هقول لك لا ما كانش في بدائل غير المقاومه ومن ثم مقاومه ما كانت مطلوبه عن طبيعه هذا بالشكل ده او لا >> ام >> انما هنيجي نقيم نشوف هل في المستقبل >> ام >> هل الحدث ده ادى الى تقدم او فشل لسه مااررفش انما بدون شك ضحايا كتير جدا وا ال اكث شيء ايجابي فيه يعني يمكن كلمه ايجابي مش جيده قوي في هذه الحاله انما بدون شك اه الجانب الفلسطيني اعلن ان انا هقاتل لاهدافي وهيبقى في مقاومه وضحايا بما فيهم انسانيه طرف انساني اسرائيلي طرف مدني اسرائيلي انما نفس الاحداث دي كشفت حقيقه التوجه الاسرائيلي وان هم كل الكلام عن ان هم تابعوا الديمقراطيه وبيتابعوا القانون حترم القانون الدولي كل ده كلام وهم >> ام >> لما يشعروا باي نوع من التهديد او العصبيه بيلجاوا الى تصرفات غير انسانيه بالكامل ما حدش بقى يعايرني بان دول دوله ليها قواعد انسانيه منين يعني دي مش اول مره اسرائيل يعني تقوم بهجوم على قطاع غزه >> حتى في مصر >> ولكن كان دايما بيبقى ليها اخر >> فحرب استنزاف كان بيضربوا مدارس مدنيه مدارس مصريه >> لكن انا اقصد ليه المره دي العمليه فيها يعني بهذه البشاعه او بهذه القوه >> هقول لحضرتك اللي حصل في 7 اكتوبر الوضع الاسرائيلي كان شبيه جدا وضع اسرائيل قبل 6 اكتوبر و73 >> ام >> شاعرين بان عندهم تفوق وانه مش اي نوع من التهديد وكانوا شايفين التحرك المصري في غرب الحدود وشاعرين ان المصريين دول مش قادرين ان هم يتحركوا بجديه اسرائيل كان عندها علم بتحرك حماس وتقارير المعلنه الان بتعكس ان المخابرات الاسرائيليه كانت عارفه بتحرك حماس تقديرهم كان ان ده هيبقى على 25 نفر كان من فهو الغرور غرور القوه >> ام >> ومحاوله فرض الراي بالقوه [تنحنُح] هو اللي خلاهم يقعوا في هذا الخطا انه لا ما الجانب الفلسطيني ده اللي بقىه 70 سنه بيعافر مادرش يعمل حاجه >> ام >> فغرورهم وعدم اهتمامهم بالغير هو اللي خلاهم يخسروا الخسيه وما الذي تتوقعه لما هو قادم لهذه ال >> لا احنا داخلين في مرحله اضطراب شديده >> ام >> فلسطينيه اسرائيليه وتحول من مشاكل حدوديه الى مشاكل مجتمعيه >> بمعنى هذا لن يكون حرب بين اسرائيلي وفلسطيني عبر الحدود الاردن ولا عبر حدود اجاه مصر انما لا ده في كل سياحه فلسطينيه اسرائيليه يوم هنلاقي في قتل من مستوطن ثم رد فعل من واحد فلسطيني وهيبقى كله مباح نكتفي بهذا القدر ونلتقي في الجزء الاخير من سلسله حواراتنا مع حضرتك เฮ